1962-07-10 第40回国会 衆議院 内閣委員会 第38号
○入江説明員 微妙とか政治的条件とか、おっしゃるように、別段、公務員法なり給与法の定める一つの方針と申しますか、それ以外のものにつきまして現在特別な配慮をしたわけではありません。ただ、御存じの通り、従来人事院は、民間給与でございますとか、生計費であるとか、あるいはその他の条件を勘案して態度をきめておるわけでございまして、別段ちゅうちょするとかせぬとかいう問題を離れて、やはり勧告をいたすかいたさぬかということは
○入江説明員 微妙とか政治的条件とか、おっしゃるように、別段、公務員法なり給与法の定める一つの方針と申しますか、それ以外のものにつきまして現在特別な配慮をしたわけではありません。ただ、御存じの通り、従来人事院は、民間給与でございますとか、生計費であるとか、あるいはその他の条件を勘案して態度をきめておるわけでございまして、別段ちゅうちょするとかせぬとかいう問題を離れて、やはり勧告をいたすかいたさぬかということは
○入江説明員 労働省の毎勤その他の賃金の上昇の工合及び物価の関係では、ただいま御指摘の通りだと存じます。人事院といたしましては、御存じのように、報告はどうしても年に一回やらなければならない。それに加えて勧告をするかどうかということでございますが、これは非常に大事な問題でございまして、現在の労働省関係の労働経済情勢というものは大体御指摘の方向だと思いまするけれども、今公務員の給与の改善につきまして勧告
○入江説明員 お話の通り、四月一ぱいにおける賃金の支払い状況につきまして、五月から調査を始めまして、それを現在統計局の方に差し出してございます。それの集計をもって判断することにいたしております。
○説明員（入江誠一郎君） ただいまの大体御指摘の基礎は毎勤を基礎としたもので、ことに昨年度、大体今年の状況、しかも、本年の目下の状況を基礎にしてございますけれども、なかなか経済というものは生きものでございますから、年によりますると、その後非常なまた逆の結果が出ることもあり得るわけでございますし、その辺もなかなかこれはむずかしい問題で、いわゆる積み残しの問題、これはいろんな要素がございますから、またいろいろ
○説明員（入江誠一郎君） これについて結局人事院がどう考えるかという御趣旨かまあわかりませんけれども、あるいはつまり春闘の実施が終了したときをもって調査をしろ、したらどうかというあるいは御意見でございますか、あるいはかりに四月調査をいたしながらその年のいわゆる積み残しといいますか、それを予想して何か給与改善をいたします場合に考えるべきじゃないかという二つの問題があると思います。これはどっちもまあ現在
○説明員（入江誠一郎君） ただいまの毎勤、それから総理府統計局の調査の数字、大体御指摘のとおりじゃないかと思いますが、春闘との関係、確かにお話のとおり、事実問題といたしまして、四月にかりに春闘がございまして．も、いよいよ労働協約が成立して実施が五月とかあるいは六月とかになるところがございますから、四月の春闘でございましても、結果が五月、六月に出てくるということはあると存じます。これが半分、今のお話のように
○説明員（入江誠一郎君） この方針そのものが結論と非常に密接な関係がございますので、政府側でいろいろ——政府側と言うとこれは語弊がありますが、いろいろお話しになりまするけれども、われわれはわれわれとして独自の判断を持って進みたいと思っておりまするし、民間給与との差は、もちろんこれは数字的に出てくる問題でございますから、出て参りまするけれども、これと御存じのとおり公務員法の条項とを勘案しながらどう結論
○説明員（入江誠一郎君） 例年給与の夏の勧告あるいは報告をいたすことになっております関係上、国会の皆様方はもとより、公務員の皆さんなり、いろいろ御心配になっておられることは十分承知いたしておるわけであります。ただいまお話しのとおり、政府側でもいろいろ旅行先でもって御発言があり、また各職種と申しますか、行管は行管、お医者さんはお医者さん、あるいは公務員の組合からいろいろ御要望もございます。しかし、それと
○説明員（入江誠一郎君） 民間の調査は、御存じのとおり、四月現在で調査いたしますのでございますが、これは四月いっぱいの民間の給与を支払う状況につきまして、五月から調査を始めます。現在、御存じのとおり、人事院の本院なり、地方事務所なり、それから地方の人事委員会で調査いたしておりまして、まだ調査の途中でございます。いずれやはり調査いたしまして、その結果を御存じのとおり統計局へ出しまして集計いたしますので
○政府委員（入江誠一郎君） 大体、こういうふうに思っておりますのでございますが、御存じのとおり、もとの公務員法は恩給制度でありまして、それについて人事院は恩給制度を十分調査して適当な案を勧告しろという規定が公務員法にございました。それで、研究いたしました結果、いわゆる恩給制度といいますか——恩給制度というものはやはり合理的なものでなければならぬということで、退職年金制度として勧告いたしましたのです。
○政府委員（入江誠一郎君） まあこの問題は、ただいま、よく御存じのとおり、恩給は恩給法といいますか、戦前、政府の所管になっておりまして、私どもは御存じのとおり、もと恩給というのが国家公務員にございましたけれども、あれはまあ年金ということになり、さらに勧告いたしましてそれが共済組合になりましたので、今、この人事院所管以外のことにつきましていろいろ申し上げることはいかがかとも思いまするし、できればひとつ
○政府委員（入江誠一郎君） あるいはお伺いを間違いましたらお許し願いたいと思いますが、国家公務員につきましては、御存じのとおり、ただいまお話のとおり、現在の者につきましては共済組合制度、それ以前の者につきましては恩給制度が適用せられまして、恩給制度につきましては、今度まあベース・アップされているわけでありますが、今のお尋ねの地方公務員についても一じゃないのでございますか、国家公務員についてございますか
○政府委員（入江誠一郎君） この公務員の夏と冬との臨時給及び三月の臨時給の問題でございますが、大体、先ほども御答弁申し上げましたので尽きるわけでございますが、結局、大きな方針といたしましては、繰り返しますようでございますが、やはり民間の臨時給に公務員の給与を合わすということで、やはり今後とも参りたい。しかし、一面、この現業関係に全然関心を持たないというわけにもいきませんので、ただ、まあ、この現業関係
○政府委員（入江誠一郎君） 今いろいろ御指摘の点は、確かにごもっともな点がございますが、決して三十一年の七月の勧告が間違っておったというふうな意味のことを申て上げたわけじゃございませんので、あのときの、御存じのとおり、二十九年、三十年、三十一年というふうな、一つの給与全体の、あの経済界との関係からきた一つの歴史的な事実と申しますか、そういう点から、ことに現業関係との関係を特別考慮する必要もございまして
○政府委員（入江誠一郎君） 年度末の手当につきましていろんな経緯、あるいは三十一年の三月並びに七月の書簡なり勧告の経緯は、今お話のとおりでございます。そこで、結局、現在人事院が年度末手当につきまして勧告する意思があるかないか、あるいはその理由を御説明するような御要請だと思いますが、率直に申しまして、現在の段階におきまして、年度末手当につきまして勧告する意向は持っておりません。この問題は、国公共闘その
○入江政府委員 長官がお答えになられます前に、失礼でございますが、私の言葉が不備でございましたために、若干誤解がおありじゃないかと思います。 実は民間給与との比較は、決して民間よりおくれておりませんのでございます。これは、たとえば昨年の勧告で申しましても、四月現在で調査いたしますときに、民間の四月における賃金の支払い状況を調べまして、それで公務員の給与も四月から民間の賃金と同じになるように勧告をいたしておるのであります
○入江政府委員 確かにお話の通り、人事院は、公務員の労働基本権を制限されております代償として、公務員の福祉を保護するために設置されております。その一つの作用といたしまして、適正な給与を人事院は勧告する義務があります。そこで、勧告する方法の問題でありますが、現在の人事院といたしましても、極力適正な給与を勧告させていただくために、われわれといたしましては最善の方法による調査その他によってやっております。
○入江政府委員 公務員の給与につきましては、御存じのように、公務員の使用者でございますところの国会がおきめになるわけでございます。しかしながら、国会がおきめになります前提として、もちろん政府でおきめになることももとよりでございますが、現在の建前といたしましては、人事院の勧告を待って、それを批判し、御承認願うという建前になっております。そこで人事院の勧告は、これも御存じのように、公務員法二十八条に勧告権
○入江政府委員 お答えいたします。 公務員の保護機関としての人事院の立場につきまして、激励をいただきまして恐縮いたしますが、今のお話の佐藤発言につきましては、これは御存じの通り、今回の調査会の運営の問題につきましての御発言でありまして、これにつきましては、いろいろそれぞれの立場において御意見を開陳されているところでございまして、人事院がこれに対して、こういういろいろな政治的な情勢に対して、一々積極的
○入江説明員 この暫定手当の整理の問題は、御存じのように何と申しますか、一つの暫定手当の制度の改善の問題でございまして、公務員法二十八条によりまするところの、いわゆる給与の改善の勧告というものとはおのずから若干性質が変わっています。給与の改善の勧告のときには、御存じのように民間との比較を一定の時期にいたしまして、そして民間の賃金と公務員の賃金を合わせていくということになりますので、おのずからそこに期日
○入江説明員 いわゆる諸手当の整理というものと直接の関係は考えておりません。これは御存じのように国会で御要望がありましたことと、給与法二条六号によりまして——給与法二条六号は申すまでもなく地域的給与について人事院に調査研究の上勧告する義務を負わせております。その中に暫定手当の整理の措置も含めて課しておりますので、この給与法二条六号による義務と申しますか、人事院の義務によりまして、暫定手当整理の勧告をいたしたわけで
○入江説明員 今回勧告いたしました国家公務員の暫定手当の整理に関する措置につきまして御説明さしていただきます。 暫定手当につきましては、御承知のごとく去る昭和三十二年地域給が廃止されまして暫定手当が設けられまして以来、引き続き、国会の御要望等もあり、また昭和三十五年には特に給与法の一部が改正されまして、その追加規定されました第二条第六号により、暫定手当の整理を含む地域的給与の調査研究並びに勧告の義務
○政府委員（入江誠一郎君） 大体お説のとおりでございます。ただ、組織体でございますから、しきたりと申しますか、やはり研究所という一つの組織体上、おのずからそこにワクといいますか、限度というものはございますけれども、今度は御存じのような等級別の一つの職務評価といいますか、職務の内容を規定いたします人事院規則を作ります場合にも、そういうふうに今までのような所長とか部長とかいうようなものに重点を置かないような
○政府委員（入江誠一郎君） 実は、今の問題は、全く鶴園さんの御見識が中心になりまして今度の等級を変えましたので、従来お話のとおり、行政組織的になっておりますのでは、研究能力がありましても、所長にならなければ月給は上がらない、これを改善するために今度変えましたのが、むしろ研究職俸給表の改善の思想的中心だと申せるわけでございまして、そこで、具体的な方法といたしましては、ただいまお話のように、やはりおのずから
○政府委員（入江誠一郎君） 研究補助職につきましては、ただいま御指摘のように、確かに研究公務員と研究補助職とが一体になって研究の成果をあげておるという点は事実でございます。この問題は、ご存じのとおり、新聞あたりでもごらんのとおり、科学技術庁長官から、研究公務員の処遇改善につきまして、最初研究職と補助職を別の俸給にせよというような要望がございました。しかし、人事院といたしましては、ただいま御指摘のような
○政府委員（入江誠一郎君） この問題は、御疑問になられまするのはごもっともなのでございまして、実はタイピストに例をとりますと、タイピストという女子職員は、従来行政職俸給表の（二）というのがございました。この行政職俸給表の（二）と申しますのは、技能に従事する人、あるいは労務者でございまして、それから今度移します行政職俸給表の（一）というのはいわゆる行政事務に従事するところのあれでございまして、大体行政職俸給表
○政府委員（入江誠一郎君） 結局、先ほどのお尋ねの要点と今の要点のあの御指摘になろうとするところは、私どものほうでああいうふうに等級を少し少なくいたしまして、研究能力に応じて昇進といいますか、給与の改善の道を開きましたわけで、そこで、いわゆる実際問題として、給与の改善、つまり等級を上げます場合に、一体どこでやるのかということが一つと、それが学歴に偏重しないかということではないかと私は思います。大体さっき
○政府委員（入江誠一郎君） これは私から申し上げるのはいかがかと思いますけれども、研究者の方に誤解を招きましても非常に遺憾でございますので、私から一言つけ加えさしていただきます。 新給与の勧告の一つの要点は、科学技術の振興に伴う研究者の優遇ということでございますので、結局、もちろん平均アップ率というものは、今まで御指摘のとおり、七・九％と八・三％とか、しかし、対応等級は、これはよく御存じのとおり、
○入江政府委員 八月八日であります。
○入江政府委員 一人大体千円でございます。
○入江政府委員 大体従来とも四％と見ております。
○政府委員（入江誠一郎君） これは御存じのようにマーケット・バスケット方式及び換算常数方式によってやっております。ただいまこの矛盾があるとかあるいはいろいろ御不満があるというお話でございます。これはなかなかわかりにくい一つのこまかい方式でやっておりますので、実はまあ組合等につきましても、公務員組合の諸君につきましても、最初なかなか誤解がありまして、だんだん説明をいたし、相当な時間をかけてある程度納得
○政府委員（入江誠一郎君） 今年の標準生計費は九千八百円でございますから、この九千八百円を保障するために九千五百円の初任給をきめているのでございまして、これは先ほど申しましたとおり、現在の民間賃金の新制高校卒業者の初任給よりは七百円ほど上回っておるわけでございます。少なくとも民間においてはそういう賃金をもって新制高校卒業者を採用しておる。また生計費としてどうかという問題につきましては、少なくとも国民各層中
○政府委員（入江誠一郎君） お答え申し上げます。人事院で考えております標準生計費というのは、御存じのように端的に申しますると、東京都の全世帯の標準的な生計費から一定の率によりまして算出いたしました十八才の青年男子の標準生計費でございます。これを公務員の給与にどういうようにかみ合わせておるかと申しますと、これは御存じだと思いまするけれども、公務員の賃金体系といいますか、給与体系はどこまでも民間の給与体系
○入江政府委員 七・一％平均の給与改善をお願いいたしましたのは、御承知のように官民の格差、四月現在で調べました官民の格差が七・三％ございましたので、その七・三％を見まして俸給表として七・一％、ほかの手当の増額を加えますと大体七・三％に見合いますが、を勧告いたしたわけでございます。そうしてただいまの食えるか食えぬかという問題でございますが、もちろん食えるか食えぬかという問題は非常にむずかしい問題でございますけれども
○入江政府委員 ただいま御指摘のように、労使間の安定、あるいは労使が誠実に問題を解決しなければならぬということはよくわかります。それから人事院が公務員法の精神に従いまして、国家公務員が労働権を制限される代償として設置されておるという使命を自覚して、安易な気持を持ってやっては困る、これはもう御指摘の通りでございます。私どもも決して安易な気持でやっておるつもりではございません。勧告の内容につきましては、
○入江政府委員 人事院に対して政府がどう考えておられるかということは、政府側の方からお答えがあると思いますけれども、ただいま御指摘の通り、この人事院と申しますのは、全く公務員の労働権を制限した代償として設置されたものでございます。従いまして私どもといたしましては、人事院の創設以来、公務員法の精神に従って中立公正にやって参っておるつもりでございます。 人事院の勧告につきまして、いろいろ各方面から御批判
○政府委員（入江誠一郎君） ただいま御指摘のように、勧告の内容につきまして各方面からそれぞれのお立場におきまして御批判がありますことは事実でございます。また、各方面それぞれのお立場に対して御満足を得られておらないことも事実でございます。しかしながら、人事院といたしましては、公務員法の精神に基づきまして、誠意を持って、自主性を堅持しながら勧告いたしておりますので、今後ともこの方針に従う努力をしたいと思
○政府委員（入江誠一郎君） 昨年も今年も勧告の内容につきましては、まあ俸給表の改訂そのほかにつきましては、政府におかれて勧告どおり認めて下さったわけであります。実施時期につきましては、ただいま御指摘のように十月になりましたわけで、これは先ほどのお話のとおり遺憾に存じまするけれども、人事院といたしましては、財政権を持っておるわけでございませんので、これは現在の制度の建前上、一つの勧告権の限界の問題じゃないかと
○政府委員（入江誠一郎君） 勧告の内容につきましては、御存じのとおり、勧告どおり認めて下さったわけでございまして、実施時期が十月になりましたことについては遺憾と存じております。
○政府委員（入江誠一郎君） お答え申し上げます。お尋ねの第一点でございますが、期末手当を昨年〇・一九を残し、本年度〇・〇八を残し、さらに遡及いたさないのが不都合でないかというお尋ねでございますが、御存じのように、公務員の期末手当は民間の賞与と異なりまして、恒久的性質を持っておりますので、毎年若干控え目に勧告いたしておるわけでございます。また期末手当につきましては、俸給と異なりまして、民間会社それぞれ
○入江政府委員 ただいま毎月勤労統計との比較において御指摘でございますが、毎月勤労統計の六・六％と申しますのは、いわゆる給与水準の変動と申しまするか、平均賃金の移動でございまして、その中には、たとえば新しい雇用者がございますと、金額が減りますとか、これは公務員の給与をきめます場合の比較の基準としては不正確なものでございます。そこで、御存じのごとく人事院といたしましては、民間給与の比較におきましては、
○入江政府委員 先ほど申し上げました通り、民間賃金、物価及び生計費を勘案いたしまするけれども、主として民間賃金に合わすという方式をとっておるわけでございます。物価を勘案しないわけではございませんけれども、今年の状況におきましては、特別に物価を民間賃金より著しく勘案するほどのものではないと思っております。
○入江政府委員 お答え申します。 御存じのごとく公務員の給与勧告にあたりましては、民間賃金、生計費及び物価を勘案して勧告いたすことになっております。ただいま御指摘の物価につきましては、御指摘の通り、一昨年から昨年までの物価の値上がりに比べまして、昨年から今年までの物価の値上がりの方が多いことは事実でございます。しかしながら、御存じのごとく五・一％でございまして、人事院といたしましては、主として民間給与
○説明員（入江誠一郎君） これは国家公務員法の関係の解釈の問題になりますので、人事院からお答えいたしたいと思いますが、これは御存じのごとく、ただいま御指摘のごとく、生計費、民間給与その他適当な条件となっておりますが、まあしかしながら、やはり御存じのように、公務員の給与をきめますときに何を基準とするかという問題が一つございまして、これは多少余談になりますけれども、御存じのように、公務員の給与というものは
○説明員（入江誠一郎君） あるいはこの問題は勧告いたしました当局として御説明申し上げた方が、あるいは適切かと思いますので御説明さしていただきますが、御存じの通り、人事院といたしましては、従来ともさようで参りましたが、先ほど来御指摘の物価でございますとか生計費でございますとか、もちろんこれは生活上の重大問題でございますけれども、これらが民間給与にどういうふうに反映しておるかということを一つの観点にもいたしまして
○説明員（入江誠一郎君） それでは、国家公務員の給与に関する報告及び勧告につきまして御説明させていただきます。 人事院は、去る八月八日国会及び内閣に対しまして、一般職の国家公務員の給与に関する報告及び勧告をいたしました。もっとも、国家公務員の給与は、昨年の勧告の実施によりまして相当改善されたのでございますが、例年のごとく、本院が、本年四月現在におきまして、全国の民間事業所約六千、その従業員約二十五万人
○説明員（入江誠一郎君） 一昨年と昨年との関係につきましては、ただいま御指摘のようなことは全然考えませんでございました。やはり四月一ぱいにおける民間賃金の支払い状況を五月になりまして調べましたものでございますから、五月一日から実施をしていただくようにお願いすることが適当であると考えたわけでございます。ことしの問題につきましては、まだ実は、二、三日前に統計局から大体統計資料が整いまして、現在給与局の方
○説明員（入江誠一郎君） この問題につきましては、御存じのごとく、一昨年まで三月を基準として調査しておりまして、その当時三月一ぱいの、一日から月末までの民間の賃金の支払いを全部調査いたしまして勧告いたすわけでございますが、三月調査の場合に、四月一日から実施ということが各方面から御要望もございましたし、一月延びまして、四月の賃金を五月になりまして調べましたものでございますから、やはり五月から実施というのが
○説明員（入江誠一郎君） ただいまお尋ねの問題につきましては、前総裁並びに私の方からたびたび申し上げました通り、人事院の勧告が五月実施をお願いいたしましたのに対しまして、十月になりましたことにつきまして、遺憾に思っております。しかしながら、現在の段階におきましては、国会において決定されたことでございますので、人事院といたしましてはやむを得ないと思っております。
○政府委員（入江誠一郎君） この問題は、御存じのごとく、人事交流の観点から不均衡を是正するように考えろという御主張でございまして、私どもこの問題は、附帯決議にもございます御趣旨でございますから、十分検討いたさなければならぬともちろん思っておりますが、率直に申しまして、これは非常にむずかしい問題でございます。御存じのごとく、勤務地地域が局地主義か、属地主義か、あるいは市町村の区域を、旧市町村の区域によるか